Esta mañana he estado discutiendo con unas amigas sobre terrorismo e independencia. Como cabría esperar, ni ellas ni yo han cambiado de opinión después de dicha discusión. Esto se debe al hecho de que se trata un tema muy delicado, por lo que trataré de exponer mi opinión de forma que no hiera a nadie, aunque seguro que habrá gente que este en desacuerdo con lo que diga, pese a que me reservaré muchas ideas que son bastante polémicas.
Lo primero que podemos ver cuando se habla de este tema, es que la población española se está polarizando cada vez más, ya que están dejando de existir las posturas intermedias. Yo pienso que la única forma de acabar con el terrorismo es con el diálogo y que si alguna región desea la independencia, habrá que dejar que se vote y que el resultado, sea a favor o encontra, se deba a una decisión democrática de la población de esa región.
En el siguiente post expondré mis razones para pensar de esta manera, pero quiero decir que mis ideas no están influenciadas por la política, sino que creo que es más de sentido común, o al menos de lógica, mi lógica.
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16 comentarios:
¿Y en ese referéndum quién gana? ¿el que tenga más del 55%? ¿y el 45 que pierde debería irse de su casa? ¿o debería ganar quien tuviera el 60%? ¿o el 70%? ¿y quién decide quién cuál debe ser el porcentaje que gana?
No sé, yo lo veo bastante complicado...
Eso sí, sin diálogo no hay conflicto que se solucione.
Saludos camaradas!
hum...
HE DICHO
(1er comentario)
tamañana
Exáctamente, es un tema delicado.
Yo soy partidario de la libertad absoluta, siempre que no jodas al vecino, pero este tema es más complicado de lo que tú crees Carlos, no es sólo el tema de darles a elegir.
Las regiones que se quieren independizar da la casualidad que siempre se han llevado las inversiones mas fuertes y los beneficions fiscales mejores, y muchas veces debido símplemente a razones históricas que por ejemplo decidieron nuestros "queridísimos" reyes hace cientos de años.
Por ello han sido capaces de invertir más en desarrollo industria, etc que por ejemplo Extremadura, las Castillas, etc. Claro, cuando se tiene dinero es mas facil querer la independencia,qué habría pasado si todo ese dinero que han estado recibiendo ellos se hubiese llevado a Extremadura?, lo mismo ahora los Extremeños querrían la independencia por ser capaces de valerse por sí mismos. Las regiones de este país no están tratadas equitativamente, y ellos no son nada tolerantes, ya que cuendo otras regiones menos favorecidas necesitan ayuda, bien que miran para otro lado (por ejemplo con lo del trasvase del Ebro). Si se quiere tolerancia lo primero que debes hacer es darla.
De todas formas también tiene razón anónimo, que pasa con todo el mundo que no quiere? sea por el motivo que sea, se muda a España? Y si ese porcentaje no es mayoria pero tampoco despreciable? acabariamos a ostias como en otros países que paso algo similar.
En mi opinión, si se dejase votar a esas regiones libremente, no creo que saliese mayoría la independencia, pero claro, con votar libremente también se entiende SIN TERRORISMO. Es muy fácil influir en los votos de la gente diciendo: "como no voteis lo que yo os digo os pongo un coche bomba".
Amigo/a ryben,
¿Interpretas los movimientos independentistas en España como una simple consecuencia de la bonanza económica de las regiones en cuestión?
Creo que te equivocas.
(RAE)
nación.f. Conjunto de personas de un mismo origen y que generalmente hablan un mismo idioma y tienen una tradición común.
¿Alguien duda que este país esté conformado por naciones? ¿No sería lógica una organización del Estado que otorgue capacidad de autogobierno a aquellas que lo deseen? ¿y tener ese sentimiento de nación no te puede llevar a exigir esos derechos?...
Saludos de nuevo.
Yo no interpreto las ganas de independizarse por lo bien que le vaya a un determinado pueblo en su condicion economica, simplemente es que si por ejemplo, dos pueblos que quisiesen la independencia, a uno se le diesen mas recursos economicos que a otro, es mas probable que se quiera independizar el que puede valerse mas por si mismo que el que si se separaria acabaria arruinado al cabo de poco tiempo (Galicia tambien es un pueblo claramente con costumbres, lengua y tradiciones distintas pero no tiene tanto impetu independentista como Cataluña o el Pais Vasco).
Es mas, tooodas las regiones de España se puede considerar casi como un pueblo distinto, pero tampoco quieren independencia.
Por otro lado, yo por mi parte no puedo ni he vetado a nadie por decir que se sienta de una determinada nacionalidad, yo no me siento español por ejemplo y alguna vez me han dicho que que raro soy porque naci en españa y no me siento español, vaya tremenda gilipollez, puesto que el nacer en un lugar u otro es cuestion de azar.
Tampoco te he vetado ni mencionado por mostrar tu opinion.
Solo digo que en las ganas de independencia y sentido de nacionalidad de un pueblo dentro de otro mas grande, pueden influir mas factores que el puramente nacionalista (que perfectamente tambien pueda tenerse en condiciones de extrema pobreza) y que sorprendentemente son algunas de las regiones mejores tratadas de España las que quieren la independencia (mayor inversion en ellas, mayor industrializacion, mayor numero de empresas operando en ellas), comparadas con otras como Aragon, Extremadura, Las Castillas, Galicia, etc, etc.
Tu crees que la independencia tiene que ver con tener dinero? Bueno, simplemente te diré un ejemplo, en los 90 hubo una guerra en los Balcanes entre serbios, bosnios y croatas. Bosnios y croatas querían la independencia de la antigua Yugoslavia, y en ese momento ninguna de esas regiones tenía una gran riqueza.
Si no queria yo meterme en estos berenjenales, porque al final no se puede salir, pero bueno, vuelvo a explicar mi postura una vez mas.
A mi la politica, las nacionalidades y demas sentimientos parecidos me importan mas bien poco, por no decir algo peor, me da igual que se independicen unos, que griten otros, he pasado de tener ideas comunistas a directamente las mias propias (que pueden considerarse mas de izquierdas que las del propio PSOE, que tanto dicen ser de izquierdas) porque la experiencia me ha enseñado que uno no se puede fiar de los politicos, de nadie que pretenda meterse en ella ni la use con algun fin.
No he dicho en ningun momento que la independencia tenga que ver con el dinero, es mas, repito una frase mia: "perfectamente tambien pueda tenerse en condiciones de extrema pobreza"
Solo he dicho que es un factor no despreciable, y mas aqui que da la casualidad que las regiones mas independentistas son las mas ricas, pero no he dicho que vayan de la mano.
Ya me callo, no voy a opinar mas en este tema, si no se me quiere escuchar no lo hagais, no os obligo, solo exponia una opinion mia.
Nunca calles, existe libertad de expresión y por esta razón no debes callarte, siempre debes defender tu posición, por lo menos hasta que haya otro que te de una visión alternativa que te guste más.
En cuanto a lo de la independencia, es un tema bastante difícil de comprender, pero esta bien tener una postura, porque eso implica que te preocupas por la sociedad.
señores, hay cosas mas importantes en la vida y problemas mas graves en el mundo que el de que bandera es la que hace que se me pongan los pelos de punta. Sin mencionar lo peligroso de estas posturas que para mi no son mas que fanatismos y que en ocasiones llevan a las personas a matarse-literalmente-los unos a los otros. A mi personalmente me importa bastante poco mi nacionalidad y le doy bastante poca importancia a lo que pone en mi pasaporte. Lo que nos debe llevar a exigir más autogobierno no es el sentimiento nacionalista ni el culto a una bandera, es el sentido común, porque para el ciudadano de a pie es mucho más ventajoso que las decisiones que le atañen las tome gente que vive en su mismo entorno que no otros que viven en Madrid y saben bien poco de la realidad de cada territorio. Yo no soy nacionalista(ni español ni de mi comunidad) pero votare al partido que contemple en su programa la descentralización del Estado, porque es la manera más realista de que los ciudadanos vean sus necesidades cubiertas.
Tampoco se debe confundir el independentismo, que es un sentimiento que puedo llegar a entender, con el nacionalismo, que implica unos valores de egoismo y falta de solidaridad que nunca podré compartir. El hecho de que el País Vasco dejara de pertenecer a España no implicaría que cesaran sus relaciones comerciales ni diplomáticas ni de ningún tipo, por lo que no se les puede tachar de egoístas a aquellos que propugnan su independencia.
Por otro lado, el sentimiento nacionalista, que como digo no comparto, no se cimienta en unos privilegios económicos que no se quieren perder, ni siquiera en una creencia de superioridad, sino que lo hace en una defensa de derechos totalmente legítimos que están siendo negados, así como en unas voluntades que no se tienen en cuenta porque no interesa. Es por esto último que el sentimiento nacionalista es más fuerte en Cataluña y el País Vasco que en otros lugares del territorio nacional. Y esto no lo digo yo, lo dice la historia.
Por último, y siguiendo con el debate que abrió anónimo, quisiera saber si el tal anónimo(te animo a que la próxima vez firmes)se considera demócrata. Porque que yo sepa en democracia mandan las mayorías, y si empezamos a poner excepciones estamos perdidos. Si más de la mitad de los vascos quiere independencia(cosa que parece bastante creible) el resto tendrá que afrontar las consecuencias de vivir en una Estado democrático, como afronto yo el hecho de que en este país nunca vayamos a poder tener un gobierno de izquierdas porque el pueblo no quiere(aunque quizás hay quien se encarga de hacerles no querer... Otra cosa sería plantear si la democracia del mundo occidental es realmente el sistema de gobierno más justo, cosa que yo cuestiono, pero esa es otra historia.
Y dejo una pregunta, qué pueden hacer los ciudadanos cuando el Estado Central niega continuamente los derechos de los distintos territorios que conforman dicho estado, teniendo en cuenta que el estado tiene el monopolio de la fuerza y la legalidad?
Lamento no estar en absoluto de acuerdo en que el sentimiento nacionalista (sea el que sea) conlleve egoísmo o falta de solidaridad. Canalizar ese sentimiento no es más que una herramienta para conseguir esos avances de los que tú hablas (con los que sí estoy de acuerdo).
Luisete, esa pregunta que al parecer lleva inevitablemente a la respuesta de "levantarse en armas contra el opresor" dice mucho de tu espíritu demócrata (ese que parece le exiges a anónimo).
querido pablo no pongas en mi boca palabras que yo no he dicho. Y no uses el viejo truco de evadir una pregunta sobre qué hacer diciendo lo que no hay que hacer. Si yo te pregunto que le queda al pueblo cuando el estado niega su voluntad y coarta sus libertades tu no me digas lo que el pueblo no debe hacer, dime lo que debe sí debe hacer, que es lo verdaderamente interesante de debatir, porque lo que no se debe hacer ya lo sabemos todos.
Por otro lado lo que yo le demando a anonimo no es respeto por la democracia sino coherencia con su forma de pensar. Si uno se considera democrata no cabe hacerse las preguntas que el sr.anonimo se hace porque la respuesta es inmediata. El problema es que algunos quieren democracia cuando les viene bien y se olvidan de ella cuando no es así. Y precisamente por eso yo, como intente dejar claro en mi anterior comentario, no termino de tener muy claro si la democracia es realmente "el peor de los sistemas excluidos todos los demas".
En cualquier caso te agradezco que hayas tenido a bien leer mi parrafada y te sugiero que investigues sobre las connotaciones del termino nacionalismo, ya que desde mi punto de vista, humilde donde los haya, lo que tu sientes no se llama nacionalismo sino amor por una tierra dado los buenos momentos que en ella has pasado, y eso lo sentimos todos, seamos de Rentería o de Albacete. Pero yo personalmente me siento mucho más identificado con la ciudad de madrid, o con el pirineo aragones, donde pase muchos veranos, que con Huelva por ejemplo, que nunca he visitado.
Un saludo afectuoso
Dudo mucho que catalanes y vascos lleguen nunca a independizarse, sólo hablan de ello porque ven que de esa forma consiguen más cosas, ya que el gobierno de España es débil, y para gobernar debe tener apoyo de los grupos nacionalistas.
En mi opinión, los nacionalismos son algo pasado de moda, ya que vivimos en un mundo globalizado, donde las fronteras están desapareciendo.
Amigo Luisete,
Me alegra que tengas perfectamente claro cual NO es la vía para solucionar el problema del que hablamos. Ojalá todo el mundo lo tuviera así de claro.
Me parece maravilloso que te sientas identificado con el Pirineo Aragonés, es más, ni siquiera vería absolutamente nada malo en que no lo hicieras con la tierra de la que vienes. Solo te pido que intentes igualmente no juzgar lo que los demás sentimos o lo que nos mueve.
Lo que me une a un onubense tiene que ver con una historia, cultura, tradiciones y raíces comunes (rasgos que marcan a un pueblo y pilares en los que se apoya) y eso es aún más (para mí) que los buenos ratos que haya pasado en mi tierra.
Un abrazo compañero.
Con lo que me gustá a mi opinar de estos temas y no me había enterado.
España, ya que está formada por gente de muy diferentes ideologías, culturas, idiomas y creencias, podría convertirse perfectamente en un Estado Federal donde cada Comunidad Autónoma tuviera una cierta independencia. Pero siempre rindiendo cuentas ante la nación completa para que esta pudiera decidir en conflictos entre estados.
El nivel de independencia sería difícil de concretar, ya que cada comunidad está actualmente en un estado distinto y, por tanto, podría alcanzar grados de independencia distintos.
Lo único claro es que ni el terrorismo ni una simple votación son formas adecuadas. La segunda por el tema de los porcentajes, aunque así es en todas las cosas. Ahora gobierna el PSOE cuando la mayoría de los españoles no querían que gobernase, pero entre todas las opciones fue la más elegida. Creo que hasta la Democracia es relativa.
Saludos.
Insisto Pablo, eso que tu sientes es algo completamente lógico y compartido por la mayoría de ciudadanos de cada ricon del planeta, pero-creo-no se llama nacionalismo. Simplemente simpatía por una tierra. Y es normal que sientas más simpatia por gente que vive cerca de tí y con la que compartes ciertas tradiciones. El problema es cuando se hace de esto un motivo para excluirse del resto de la sociedad. Esta claro que cada comunidad tiene sus señas de identidad, y es mas, el Estado debe velar por que éstas no se pierdan. Pero poner fronteras es simplemente poner impedimentos para que las personas pueden fluir de un sitio a otro con total libertad. Nunca entiendo un fanatismo y el nacionalismo lo es por definición. Los fanatismos pson peligrosos porque ciegan a las personas.
Dicho esto, yo defiendo la libertad de cada uno para sentirse de donde quiera, y respeto a la gente que profesa sentimientos nacionalistas siempre que ellos me respeten a mí. Es más entiendo perfectamente que en zonas como cataluña y el pais vasco, tradicionalmente maltratadas por el Estado, el sentimiento nacionalista este tan arraigado y que la gente reniegue de su pertenencia a un Estado que sistematicamente esta gobernado por partidos que anulan sus derechos como pueblo. Como ya dije la mayoria de los nacionalismos nacen de este hecho y no del que tu planteas. Lo que tu entiendes por nacionalismo no es, ni de lejos, lo mismo que entienden el señor arnaldo otegui(quien por cierto esta en prision por su forma de pensar, un ejemplo claro de que el primero que no practica democracia es el gobierno, y si el gobierno no la practica porque yo tengo que acatarla...?)o el señor artur mas. Con lo que tú sientes,llamemoslo X, estoy bastante deacuerdo.
Por cierto la república federal no tiene nada que ver con nacionalismos. el federalismo no es lo mismo que el nacionalismo.
Tampoco me has respondido a la pregunta que te hice sobre las possibilidades de actuacion de un pueblo que ve como el estado, poseedor de la policia y de los jueces, desprecia sus voluntades.
Un saludo
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